Несколько слов о германе геринге

В ходе этой беседы Мюллер сделал множество замечаний о некоторыхзначительных личностях Третьего рейха. В частности, в ней шла речь о ГерманеГеринге, пламенном предводителе Люфтваффе и втором человеке  гитлеровскогорежима. Здесь Мюллер обсуждает неожиданную грань личности Геринга, котораячасто упускалась из виду историками. M. За эти годы я много раз сталкивался с Герингом. Это именно оносновал гестапо, когда был министром-президентом Пруссии, но затем былвынужден передать руководство этой организацией Гиммлеру. Я, пожалуй, незнаю, на кого из них я хотел бы работать. Геринг был сильной, даже опаснойличностью, он был опасен, но с ним легко было иметь дело. Гиммлер же всегдаоставался корректным, характер у него был слабый, но со странностями. Он непредставляя опасности, но с ним иметь дело было трудно. Гиммлер поддавалсявлиянию, в отличие от Геринга. Я думаю, что не сработался бы с Герингомиз-за атмосферы, сложившейся вокруг него. Большую часть времени он жил какнаследный принц и уделял мало внимания служебным делам. Он редко поддерживалсвоих людей, и достаточно было одного слова Гитлера, чтобы он клонился, какдеревце на ветру. Разумеется, Гиммлер был таким же, но Гиммлером можно былоуправлять. Я руководил гестапо без всякого постороннего вмешательства и небеспокоился по поводу соперников, потому что никто больше не работалстолько, сколько я. Шелленберг имел обыкновение вынюхивать вокруг, пыталсябыть со мной приятным... гиена, широкая улыбка и ничего за ней. Он хотелзаполучить мои досье, чтобы выдвинуться самому, но никогда бы не смог иблизко к ним подобраться. С. Разведывательная деятельность Геринга ограничивалась телефоннымпрослушиванием, не так ли? М. Да, и, разумеется, его фоторазведка ВВС. Он прослушивал телефонныелинии Германии, как внутренние, так международные. Мы, само собой, делали тоже самое, но между нами не было никакого технического взаимодействия. Явспоминаю, как однажды Геринг вдруг захотел срочно увидеть меня в своемкабинете в Министерстве авиации. Я понятия не имел, в чем дело, но поспешилявиться к нему. Знаете, я однажды встречался с Муссолини, и у него был этотогромный кабинет в старом дворце в Риме. Обыкновенно он сидел за гигантскимписьменным столом в углу кабинета и пристально смотрел на людей,приближающихся к нему. У Геринга был похожий кабинет, но не было этого тяжелого взгляда.Ковры, старинная мебель, живопись и прочее. Похоже на музей. Некоторые изэтих людей, которые отстаивают интересы рабочих и фермеров, живут какнастоящие короли. Вам стоило бы увидеть мой кабинет. Никакого сравнения.Сплошные документы, телетайпные аппараты и так далее. Ни полотен маслом, никовров, ни мрамора на полу. Как бы то ни было, Геринг встретил меня оченьлюбезно, предложил мне хорошую сигару и начал уклончивый разговор, сзаходами вокруг да около, о своей проблеме. Неким людям, он не стал уточнятькаким, очень нужно попасть в Швейцарию, а поскольку я контролируюпограничников, он надеется, что я сумею ему посодействовать. Для меня это несоставляло никакой трудности, но мне нужна была более подробная информация.В конце концов оказалось, что это были двое пожилых евреев из Мюнхена,которые однажды помогли ему. Геринг боялся, что Борман предпримет попыткусхватить их и отправить в лагерь. С. Почему Борман так бы поступил? М. Борман был злобный тип, готовый сделать все что угодно, лишь быдосадить людям, которым он завидовал или которые, как он полагал, стояли емупоперек дороги. Подруга вашей бабушки была еврейка? Отлично, в лагерь! Вашадочь посещала монастырскую школу? Отлично, монастырь закрыть, всех сестер иучениц разогнать. Борман пытался делать подобные вещи всякому, кто ему ненравился, а он ненавидел буквально всех, кроме Гитлера. Я выразил Герингу свое удивление и сказал довольно открыто о своейуверенности в том, что Геринг мог бы обратиться к Борману. По сути, из всехлюдей, которых я знал в то время, Геринг был самым безжалостным ихладнокровным. С. Интересно. Я однажды говорил с ним в Нюрнберге, и он показался мнедовольно приятным и интеллигентным человеком. М. О, таким он тоже был. Ленивый и несколько своеобразный в выбореодежды. Ему нравилось производить впечатление. Очень театральный, человек.Однако, несмотря на весь свой веселый нрав, Геринг был совершенно лишенмилосердия. При этом он был одним из немногих людей, на кого можно было бырассчитывать в серьезной ситуации. Он мог бы добиться увольнения Бормана,хотя с Гитлером случился бы припадок, сделай он это. Возможно, поэтомуГеринг и удержался. И что довольно странно, Гитлер, скорее, боялся Геринга. С. Гитлер? М. Ну да. Было такое дело Тодта. Доктор Тодт руководил всемистроительными делами и отлично справлялся с этим делом. Геринг захотелподчинить его себе и контролировать его отдел, а Тодт не пожелалсотрудничать, и с ним приключился несчастный случай. Его курьерский самолетвзорвался, едва оторвавшись от земли в гитлеровской ставке. Это делорасследовали люди из СД, и я получил копию отчета. Гитлер узнал, что за этимстоит Геринг, и поручил работу Шпееру, и этот выбор оказался удачным, потомучто Шпеер творил чудеса в военной промышленности, так что даже вы моглислышать о нем. Нет, Геринг был безжалостным человеком. Не злым, нобезжалостным. Но Бормана не сняли с поста, так что Геринг избрал другой путьи решил убрать искушение со своих глаз. Он хотел узнать, как я смогу помочь ему; это были очень порядочные,безобидные люди, которые не должны были страдать из-за того, что они евреи иего друзья. Мне не составляло труда помочь ему в этом деле, и я ему так исказал. Еще я сказал, что сам обо всем позабочусь, и он преисполнилсяблагодарности. Мне был вручен адрес и толстый запечатанный пакет, в котором,по-видимому, были деньги, и я взялся позаботиться и о нем тоже. Сейчас,задним числом, инцидент предстает гротескным. Я должен был отправиться вМюнхен по семейным делам, так что я высвободил какое-то время и выехал изБерлина на своей служебной машине, бронированном "мерседесе" со служебнымифлажками на капоте и личным шофером. У меня нечасто выдавалось время дляотпуска, и я постарался насладиться долгой поездкой. В Мюнхене я справилсясо своими делами, а затем позвонил этим пожилым людям и сказал, что буду уних рано утром. Я также известил Геринга в Берлине о том, как собираюсьдействовать, а он, в свою очередь, уведомил свои контакты в Швейцарии, и наследующее утро я проехал через Мюнхен и мы усадили пожилую пару в моюмашину. Это были очень приличные люди, но чересчур старые, чтобы тащить своичемоданы, так что мы, начальник гестапо, генерал СС, и его шофер, тожесотрудник СС, тащили по лестнице чемоданы двух старых евреев и укладывали ихв багажник моей машины, как будто я был служащим отеля. Я знаю, что шоферувсе это казалось очень забавным, но он не осмелился сказать ни слова. А уменя болела нога. Но ведь не могли же мы бросить их сумки. Судя по весу, ониналожили в них булыжников. С. Признаю, в этом есть нечто комичное. М. Потом мы долго ехали до швейцарской границы через горы, и эта частьпоездки доставила мне большое удовольствие. Я сидел впереди рядом сводителем и по дороге разговаривал с пожилой парой. Как я уже сказал, онибыли порядочные, воспитанные люди, и мне было вовсе нетрудно помочь им. С. Вас никто не остановил? М. Вы шутите? Я был в полной форме со всеми регалиями, машинаслужебная, по бокам вывешены флажки моего ведомства. Офицеры дорожнойполиции не решались даже взглянуть на меня дважды. На границе было двастроения, одно для пограничников, а другое - таможня, так что я вышел измашины и нанес визит в оба. Я велел всем таможенникам и пограничникам зайтив помещение и оставаться там, пока я не вернусь, и да поможет Бог тому,  ктонарушит мой приказ. Швейцарцы ждали по ту сторону, и, что оказалось труднеевсего, нам с шофером пришлось тащить их багаж до места встречи. Там был одинсотрудник-швейцарец, которого я знал, и я заметил, что это кажется ему оченьсмешным. Я сказал ему, что не слишком оценил его чувство юмора и что емупридется тащить эти чемоданы весь оставшийся путь. Я отдал старикам конвертГеринга, а они мне записку для него. С. Что они ему написали? М. Откуда мне знать? Это было личное письмо, оно было запечатано. Наобратном пути я вспомнил, что Геринг дал мне с собой в поездку большуюплетеную корзину, полную еды, которую я засунул в багажник и прикрылковриком. Так что на обратном пути мы остановились в месте для отдыха, вышлииз машины и вместе с шофером съели все, что в ней было, - заказ от "Хорхерс"в Берлине. Отличный ресторан, а в войну хорошая еда была редкостью. Якоротко объяснил шоферу, что ни одно из событий этого дня не подлежитразглашению, и он согласился, что будет гораздо разумнее съесть угощение,запить его вином и обо всем забыть. С. Думаю, Геринг был доволен. М. О да. Он спросил, что он может сделать для меня, и я ответил, чтобыл бы очень благодарен, если бы мой сын, когда ему придет время идти навоенную службу, был принят в военно-воздушные силы. Я думаю, Геринг ожидал,что я потребую гораздо большего, и был очень рад заверить меня, что моегосына непременно примут в его воздушные войска {Сын Мюллера, Рейнхард, насамом деле поступил в LSSAH и в 1944-1945 годах был членом KampfgruppePiper.}. С. Геринг часто делал подобные вещи? М. Геринг был, как я уже говорил, во многих отношениях очень порядочнымчеловеком, и я достоверно знаю, что он спас многих людей, некоторых даже излагерей. Его жена работала в театре и знала многих евреев, и у самогоГеринга тоже были друзья-евреи. Вы, может быть, слышали, какое он делалзамечание, когда кто-нибудь говорил ему, что такой-то и такой-то человек вего министерстве еврей? "Это я решаю, кто еврей". Нет, если бы по какой-либопричине Гитлер умер до войны, Геринг стал бы главой государства, и тогда небыло бы никакого беспокойства евреям, и войны точно не было бы. С. Да, исходя из моего опыта общения с  ним, я с вами согласен. Онпроизводил впечатление очень порядочного человека, но в нем было что-то отграбителя, когда дело доходило до произведений искусства. M. O да, это было хорошо известно. Но у Геринга было плохое сердце, ион собирался оставить свою коллекцию государству. Я думаю, ему доставлялоудовольствие вешать эти вещи на стены и смотреть на них. Я уверен, чтоистория была бы более благосклонна к нему, чем к Гитлеру. С. А как насчет вас самого? М. Никто ничего не знает обо мне за исключением того, что я руководилгестапо. Я предпочитал, чтобы так было при последнем правительстве, и я темболее предпочитаю, чтобы так было и сейчас. С. С этим мы оба можем согласиться. М. И насчет Геринга мы тоже согласны. С. Да, в целом вы правы. М. Да, и еще одна вещь о старых евреях. Я велел официально опечатать ихквартиру и уведомил гестапо Мюнхена, чтобы никто даже не пытался войти внее. Они жили в районе Мюнхена, который не был разбомблен, так что ктознает? Когда война закончилась, они могли вернуться назад. У меня нетсведений насчет того, сделали они это или нет, но оставаться в Швейцарии дляних было бы хуже. После войны там было очень плохо. Они часто говорили:"Радуйся войне, потому что мир будет ужасен", и они были правы.

РЫЦАРЬ, СМЕРТЬ И ДЬЯВОЛ

Вероятно, тем аспектом истории Третьего рейха, который в силу своейдраматичности нашел наибольшее отражение в литературе и средствах массовойинформации, стала деятельность системы концентрационных лагерей. Онапревратилась в золотую жилу для публицистов и в настоящий кошмар длястатистиков. Сведения о фактах и цифровых данных, разбросанные по разнымобщедоступным и секретным архивам, вызывают удивление своейприблизительностью. Писателей не стесняет ограниченность фактическогоматериала, и поистине анекдотические цифры разрастаются, подобно водорослям,закрывающим грунт. Мюллеру лично было известно очень многое о структуре и функционированиилагерной системы. Ими управляли различные отделы СС, но Мюллер получалрегулярные подробные отчеты о заключенных, содержащихся во всей системе вцелом. Например, если гестапо кого-нибудь арестовывала и если эти людидолжным порядком попадали под суд и отправлялись в заключение, Мюллер всегдаотмечал, когда заканчивается срок того или иного заключенного. В дальнейшемон обладал правом либо повторно арестовать человека и заключить его втюрьму, либо отпустить его на свободу. Его архивы полны справок обосвобождении, переводе, смерти или официальной казни заключенных во всехлагерях системы. В качестве образца в Приложении приведен рапорт коменданталагеря Гросс-Розен, в котором говорится о советских военнопленных,отправленных вермахтом в лагерь для расстрела. Мюллер также получал ежемесячные статистические отчеты службы инспекциилагерей с указанием общего числа заключенных в каждом лагере и сколько ихбыло переведено или умерло за тридцатидневный срок. Эти отчеты охватываютпериод с 1938 по начало 1945 года. Лагерная система и участие Мюллера в ее деятельности стали одной изтем, вызвавших наибольший интерес у его послевоенных работодателей. Это былосвязано не столько с критическим отношением к его действиям, сколько сжеланием выяснить, не возникнет ли каких-либо обстоятельств, которые моглибы существенно осложнить привлечение его к работе. С. Нам необходимо знать, каково было ваше отношение к ситуации севреями. Следует учитывать крайне негативную известность вашей организации,связанную с уничтожением огромного числа евреев в специальных лагерях СС.Речь идет о программе массового уничтожения. Не могли бы вы обрисовать, каквы сами были с ней связаны и несете ли вы в какой-либо мере ответственностьза нее? М. Да, конечно. Позвольте мне представить вам здесь некоторуюисторическую подоплеку этого дела, если вы не возражаете. С. Нет, я ничуть не возражаю против того, чтобы вы излагали вашивзгляды на историю. Пожалуйста, продолжайте так, как вам угодно. М. Благодарю вас. Антисемитские настроения в Германии возникли,конечно, не после 1933 года, но именно тогда ситуация начала выходить из-подконтроля, с чем я согласен. Прежде всего, позвольте заявить сразу, что сам яне антисемит. Было дело, когда меня уговаривали принять командование однойиз эйнзатцкоманд на Востоке в 1941 году, но я отклонил это предложение. Довойны, до 1914 года, антисемитизм никогда не был в Германии серьезнойпроблемой. Конечно, были небольшие группы, которые выступали против евреев,но им не придавали особого значения. В то время и у самого кайзера было многодрузей-евреев. После войны и особенно после того, как началисьбольшевистские восстания в России и в Германии, значительная часть населенияГермании оказалась сильно настроена против евреев, потому что именно онируководили всей революционной деятельностью. А потом еще Пилсудский выпихнултолпу евреев из Польши в Германию. Большая часть этих евреев отправилась вБерлин и Гамбург и вписалась в тамошнюю деловую жизнь. Они в большинствесвоем не говорили по-немецки и привезли с собой своих родственников идрузей. Учитывая множество экономических проблем, существовавших в то времяв Германии, было легче всего обвинить в них легко узнаваемых иностранцев. ИГитлер, который, безусловно, не любил евреев вообще, использовал этонегативное отношение в самом начале своей кампании. Но я думаю, его большераздражали евреи-социалисты в рейхстаге в период войны, нежелиевреи-торговцы на улицах Берлина. И хотя евреев он не любил и хотелвыставить их вон из Германии, он не был столь уж нетерпим, как хотелказаться. В его правительстве тоже были евреи, и иногда на довольно высокихпостах. Возьмите, например, Мильха. Он возглавлял Люфтганзу и был, вневсяких сомнений, наполовину евреем. Я знаю это, потому что однажды мнепришлось писать об этом отчет. И Гитлеру это тоже было известно, однако онпозволил ему достичь звания фельдмаршала воздушных сил и вручил ему золотойпартийный значок. Довольно высокая награда для такого человека. Гейдрихатоже считали наполовину евреем, и, так это или нет, до Гитлера дошли этислухи, но он, конечно, Гейдриха не выгнал. И у Геринга тоже, естественно,никаких проблем с евреями не было. Он покупал большое количествопроизведений искусства, и его жена работала в театре, а значит, они обаводили знакомство с евреями, и мне лично известно, что Геринг помог многимевреям покинуть Германию. Геббельс, напротив, ненавидел всех евреевпоголовно и был полон решимости истребить их как можно больше. И, однако же,при том, что он был губернатором (гауляйтером) Берлина и был наделен большойвластью, из последних данных, виденных мной в 1945 году, следовало, чтоболее половины евреев, проживавших в Берлине в 1930-х, все еще оставалисьтам до конца войны. В 1938-м, когда Гитлер получил контроль над Судетскойобластью, он решил выгнать всех евреев с этой территории и заставил чеховпринять их к себе. Чехи этого делать, конечно, не хотели, но Гитлер ихзаставил. Как только это произошло, в Польше началась настоящая паника. Еслиуж кто действительно ненавидит евреев, так это поляки. Сначала им удалосьизбавиться от какого-то количества своих евреев, а теперь стало похоже нато, что страны, принявшие их, высылают их обратно. Мне кажется, в октябре1938 года поляки  издали закон, который гласил, что польские граждане,прожившие такой-то период времени за пределами страны, не могут вернуться вПольшу без специального штампа в паспорте. Естественно, евреи такого штампаполучить не могли. И поляки заявили, что если какой-нибудь поляк не имееттакого штампа, он перестает быть поляком и отныне не имеет гражданства.Когда Гейдрих услышал об этом, он сразу собрал всех польских евреев, которыхсумел найти, и отправил их обратно в Польшу. Это было вполне  законнымдействием, поскольку их документы теперь были недействительны. Вы такихназываете нелегальными иммигрантами. Но поляки не захотели принять ихобратно, и они застряли в своих поездах между Польшей и Германией. Я хочуособо указать вам на то, что никому не нужны были эти польские евреи,абсолютно никому. Даже президент Рузвельт отказался пустить их в вашустрану. Естественно, Франция и Балканские страны тоже отказали им. Во всякомслучае, после всех этих депортаций в 1938 году родственник одной из такихсемей явился в наше посольство в Париже, чтобы убить посла. Вместо этого онубил одного младшего чиновника. Эта новость достигла Гитлера, когда он и егоруководство были в Мюнхене по случаю торжеств в честь 9 ноября. Волнапогромов прокатилась тогда по всей Германии. Били стекла, жгли дома,колотили евреев. Как только Гитлер узнал об этом, он немедленно этопрекратил. Но ущерб уже был нанесен, и наша репутация во всем мире сильнопострадала.     С. Гитлер отдавал приказы о нападениях на евреев? М. Нет. Геббельс отдавал. Все, включая меня самого, протестовали, ноГитлер ничего Геббельсу не сделал. Геббельсу после этого пришлосьотправиться в Каноссу {Выражение "отправиться в Каноссу" связано систорическим событием, произошедшим в 1077 году, когда германский императорГенрих IV должен был принести покаяние под стенами резиденции Папы ГригорияVII в Каноссе Значение фразы - смиренно раскаиваться.}, но в итоге он сноваоказался в чести. Я всегда считал, что Гитлеру следовало бы выставитьГеббельса со службы, но этого не случилось, и никто ничего не мог с этимподелать. Официальная политика Гейдриха и службы безопасности(Sicherheitsdienst) заключалась в том, чтобы заставить евреев эмигрировать вдругие страны. Но, как я уже сказал, никто не хотел принять их. Службебезопасности пришлось связаться с сионистами, которые хотели, чтобы евреисобрались в Палестине и помогли им построить их сионистское государство. Онибыли готовы забрать их, но не забывайте, что Палестиной управляли британцы,а арабы вообще были против евреев. Все они пожаловались Риббентропу, а тот,в свою очередь, побежал к Гитлеру и сказал, что СС саботирует его внешнююполитику. Да еще Борман и его АО {Auslandorganization, организациинацистской партии за рубежом.} нагородили вокруг этого всяких сложностей. Насамом деле какое-то небольшое число евреев все же было отправлено вПалестину, но в конце концов британцы пригрозили, что потопят пассажирскиесуда, и оказали на Гитлера дипломатическое давление с целью пресечьэмиграцию. Британцы продолжали такую политику даже во время войны. Состороны СС был предложен план отправить всех евреев, находящихся в лагерях,в Палестину или куда угодно, где их захотят принять, но британцы тут же егозаблокировали. Один из них что-то сказал насчет того, что такое количествопольских евреев никому не нужно {Лорд Мойн, британский Верховный комиссар вКаире Был убит еврейской террористической организацией "Штерн Ганг" послетого, как стало известно, что он препятствовал освобождению узниковеврейских лагерей.}. Они могли бы принять сотню-другую немецких или датскихевреев, но не сотни тысяч евреев из Польши. Разумеется, потом, когда войназакончилась, британцы громче всех причитали по поводу этих бедных евреев,большинство из которых сбежало в Палестину. Я руководил главной службойэмиграции евреев с начала 1939 года до приблизительно середины октября тогоже года, так что я хорошо знаю, о чем говорю. В конце концов я понял, что стаким противодействием мне не справиться, и постарался найти кого-нибудь,кому смог бы передать руководство этой службой {Мюллер передал ее АдольфуЭйхману, служившему под его началом.}. С. Не могли бы вы пояснить, что за совещание состоялось в Берлине вянваре 1942 года? Мне кажется, оно проходило в штаб-квартире Интерпола вВанзее. М. Да, я могу рассказать о нем. Я присутствовал на нем от начала доконца. Перед этим имели место серьезные столкновения между Геббельсом иГерингом по поводу нахождения евреев в Германии, особенно в Берлине.Геббельс хотел выселить их всех в генерал-губернаторство{Генерал-губернаторство - часть польской территории, оккупированнойГерманией в 1939 году. Гиммлер хотел, чтобы всех депортированных евреевотправили в район Люблина, где они должны были работать на СС.}, а Герингбыл против. Геринг занимался тогда планированием промышленного развития, илислужбой четырехлетнего плана, и хотел сохранить всех квалифицированныхрабочих, каких только можно, включая и евреев. А Геббельс говорил, что попричине возможной нехватки продовольствия  и потенциального саботажа всеевреи должны быть депортированы. Гитлер в конце концов устал от этихпререканий и позволил Герингу действовать по его усмотрению. Упомянутоесовещание на высоком уровне началось в конце января и проходило в бывшемздании Интерпола на озере. На нем присутствовали Гейдрих, я и многие другие.Совещание было довольно скучным, и в итоге было вынесено заключение, что всеквалифицированные евреи и евреи, занятые в производстве вооружения и другихжизненно важных в военное время производствах, депортации не подлежат. Наэтом вопрос был исчерпан. С. Там не говорилось о депортации и уничтожении всех евреев в Европе? М. Нет, об этом не было ни слова. Речь шла о том, что если в принципепроизводить депортацию евреев, то каких следует выслать из страны, а какихоставить. Некоторых привилегированных евреев вообще следовало оставить впокое. На этот счет есть множество документов. В моих архивах имеется полныйпротокол плюс множество записей, касающихся этого вопроса, многие из которыхсделаны Гейдрихом и Герингом. Это не было совещание на тему, как быистребить всех евреев. Оно было созвано просто для обсуждения пунктов,которые я вам назвал, и больше ни для чего. С. Однако же, вопреки этому, вам должно быть известно об имевших местожестокостях и массовых убийствах. Не можете же вы сказать сейчас, учитываяваш высокий ранг, что ничего не знали об этом? М. Многое я знал. В 1941 году мне донесли, что в оккупированной зонеимели место массовые убийства евреев, и я послал одного из моих людей(Адольфа Эйхмана) произвести расследование на месте. И от него я узнал, чтов районе Люблина множество евреев... и не только... было убито в душегубкахи газовых камерах. Этот человек просто заболел, когда увидел, что тамтворилось {Все эти утверждения Мюллера на его совести. - Примеч. ред.}. Ясообщил об этом Гейдриху, а он велел мне заняться моими собственными делами,так что я сразу понял, что продолжать заниматься  этим расследованием несамая лучшая идея. Но позже, уже после смерти Гейдриха, ко мне пришелсотрудник юридической службы СС и представил доказательства относительнограбежей и убийств в лагерях, расположенных на территории Германии. Это былосовсем другое дело, и я отправил его к Кальтенбруннеру с запиской о нашемразговоре. Кальтенбруннер занервничал и не захотел заниматься этимматериалом, так что он был передан Гиммлеру. С. Почему вы или Кальтенбруннер не вмешались? М. Очевидно, мы не знали... по крайней мере, я не знал... было ли этоофициальной политикой или нет. Такие дела лучше передавать начальству иоставлять решение на его усмотрение. С. И что предпринял Гиммлер? М. Он приказал провести расследование по Бухенвальду и другим лагерям.Персонал лагеря был отдан под суд, и многие были казнены. С. Гиммлер прекратил тогда все убийства? М. Не думаю. Теперь, когда Гейдриха не стало, я сообщил Гиммлеру и олагерях под Люблином, и он очень встревожился. Но мне кажется, впрочем, чтоне столько из-за самих лагерей, сколько из-за генерала Глобочника. С. Глобочника? М. Да. Это был словенец, член австрийской NSDAP, ставший послеобъединения губернатором Вены. Венская служба гестапо обнаружила, чтоГлобочник является крайне подозрительной личностью и что он, используя своеположение, был причастен к краже большой суммы денег. Этот рапорт поступил кГитлеру... С. Почему не к Гиммлеру? Разве этот человек не состоял в СС? М. Да, но как губернатор он подчинялся непосредственно Гитлеру ирассматривался как член NSDAP. С. И как поступил Гитлер? М. Немедленно заменил Глобочника. А позже Гиммлер дал Глобочникудолжность начальника СС и полиции Люблина. Глобочник стал главой OSTI(отдела восточной промышленности). Он руководил этой операцией под контролемобергруппенфюрера Поля из промышленного отдела СС. Глобочник должен былпоставлять сырье и готовые товары для службы Поля, что он и делал, но заодногреб огромное количество денег у заключенных из лагерей, устроенных им вЛюблине На самом же деле он убивал всякого, кого только мог, чтобыосвободить место для новых узников, у которых он мог бы отобрать деньги,золото и другие вещи, вроде одежды и так далее. С. Гиммлер это одобрял? М. Одобрял то, что тот извлекал из лагерей деньги и товары, но былпротив грабежей и присвоения чужого имущества. Я рассказал о данных фактахГиммлеру, и он услышал об этом также и от юридического отдела СС. Тогда он ипостановил закрыть эти лагеря и отправить Глобочника в другое место. С. Глобочник получал еще какие-нибудь повышения по службе, кроме этого? М. О да, получал. Гиммлер послал его в качестве начальника СС в Триест,где Глобочник наворовал еще денег. Гиммлер совершенно очевидно боялся, чтоГлобочника поймают... и станут судить... потому что его ужасно пугало, чтоГитлер узнает обо всем этом. С. Что, Гитлер не одобрил бы лагерей смерти? М. Нет, дело не в этом. Гитлер лично сместил Глобочника с должностигубернатора Вены за нарушение дисциплины и преступное поведение. Гиммлерполагал, и совершенно справедливо, что если Гитлеру станет известно, чтоГлобочник снова вернулся на службу благодаря Гиммлеру, расплата за это будетстрашной. А Гиммлер очень боялся гнева Гитлера.  Потому-то он и закрыл лагеряи позволил Глобочнику бежать с награбленным. С. Гитлер когда-нибудь узнал об этом? М. По крайней мере, не от меня. Было бы не очень мудро с моей сторонытаким образом бросать Гиммлеру вызов. Гитлер мог как-нибудь узнать об этом,но вообще я в этом сильно сомневаюсь. С. А другие лагеря смерти были? М. О да, западнее, в Аушвице (Освенциме). С. Думаю, нет никого, кто не слышал бы об этом месте. Можете сказатьчто-нибудь о нем? Какие-нибудь непосредственные замечания? М. Я отправлял людей в концентрационные лагеря, а не посещал их.Изначально Аушвиц был рабочим лагерем. Затем Гиммлер и Поль решилииспользовать его как промышленный центр СС. У них были крупнейшиеиндустриальные фирмы, такие как "Siemens" и "IG Farben". Это было одно измест, где они производили "Buna", искусственный каучук. Понимаете, СС должныбыли сами себя обеспечивать, а Поль был настоящим гением в умении извлекатьвыгоду. Задача всего комплекса, а он разросся до огромных размеров, состоялав том, чтобы делать деньги при как можно более низких эксплуатационныхрасходах. Они использовали какое-то количество добровольцев и наемныхрабочих, но главным образом заключенных. Среди заключенных было многоевреев, но в основном это были лица, занимавшиеся подрывной деятельностью, имного, очень много профессиональных преступников. Наименее способные из этихлюдей просто умирали от скудной пищи или ее полного отсутствия и отболезней. Никто не брал на себя труд позаботиться о них, и стоило однойрабочей лошадке умереть, как ее тут же заменяли другой. С. А как же клеймо лагеря уничтожения? М. Ну, это легко объяснить. Небольшая часть лагеря, ограниченная содной стороны деревьями, а с другой стороны рекой, была вероятным лагеремсмерти. Больные.. люди с тифом и другими заболеваниями... глубокие старики...главным образом евреи... и какое-то количество политических заключенных ибеглых военнопленных направлялись в это место, чтобы умереть. С. В газовых камерах? М. Об этом уже говорилось. Они травили людей газом в Люблине, но насчетАушвица я не уверен. С. Для этого использовались банки с цианидом, не так ли? М. Цианид использовался в лагерях, а также в вермахте для очисткиодежды от вшей. А у всех этих поляков и русских, попадавших в восточныелагеря, она была просто набита вшами. Спрашиваете, были ли там газовыекамеры? Я думаю, там наверняка были обширные дезинфекционные помещения, но яне знаю, использовались ли они для уничтожения людей. Большая часть тех, ктоумер в Биркенау, умерла от тифа. Но, конечно, и там, и во всех остальныхлагерях бывали казни. В основном через расстрел или повешение. С. Гесс, комендант Аушвица, утверждал иначе, но, насколько я понял, ондал эти показания под давлением. Что вы можете сказать насчет крематориев? Втех местах неоднократно замечали огромные облака дыма от сжигания трупов. М. Там еще делали бензин из угля. Вообще весь этот участок был однойбольшой угольной разработкой, и я знаю, что у "Farben" были большие печи,использовавшиеся для переработки угля в бензин. Из них и шел этот дым. Да, итем не менее в Аушвице должны были сжигать трупы умерших заключенных, как иво всех остальных тюрьмах и лагерях. Был такой порядок, особенно в случаетифа. Кстати, кремировать заключенных стали еще во времена кайзера, так чтоэто не было нововведением СС. С. Такое впечатление, что вы сейчас извиняетесь за лагеря. М. Конечно же, нет. Эти лагеря задумывались вовсе не как центрыуничтожения евреев. Они использовались как места заключения всех категорийосужденных, в частности грабителей банков, коммунистов, гомосексуалистов ипрочих, и многих людей, которых гестапо изолировало от общества как активныхврагов государства, попрошаек, постоянно неработающих и так далее. И сейчас,как и тогда, я не вижу ничего страшного в том, чтобы запереть эти отбросыпод замок и заставить немножко поработать. С. Но евреи не подходили под эти категории, разве не так? М. По большей части нет. Хотя, конечно, многие из них не имелигражданства и многих использовали как бесплатных рабочих. Не слишкомприятная перспектива, но, в конце концов, все-таки не фабрика смерти.Фабрикой смерти руководил Глобочник, но не потому, что получил такой приказ,и не потому, что так ненавидел евреев. Его, между прочим, и самого долгосчитали отчасти евреем. Он убивал людей ради денег. С. Вы можете сказать, сколько людей умерло в Аушвице? М, Понятия не имею. В моих архивах есть кое-какие данные, но, боюсь, ихдовольно мало. С. Миллионы? М. Где, в Аушвице? Да нет, не столько, конечно, но довольно много.Самое большее сотня тысяч, но никак не миллионы. Главным образом от тифа идругих заболеваний. Сейчас я не могу представить вам никаких данных, но ямогу поискать их, если вам угодно. Я помню совершенно точно, что общие цифрыпо всем лагерям в целом составили около полумиллиона умерших за семилетнийпериод. В основном от тифа, и, уж конечно, не все они были евреи {Вряд лиэта фраза соответствует действительности - Примеч. ред.}. С. Кто нес ответственность за убийства? Например, за те, чтопроисходили в Аушвице? М. Я не знаю, и я не хотел этим интересоваться. Ко мне это не имелоровно никакого отношения. Я знаю, что Гиммлер должен был быть осведомлен обовсем происходящем, но делалось ли это по его приказу, я не знаю. С. Осведомлен о программе уничтожения? М. Нет, нет, позвольте мне повториться. О высоком уровне смертности иплохих условиях содержания заключенных. Я лично разговаривал с ним оЛюблине, так что он был в курсе всего этого дела. С. Но ведь и вы были в курсе, не так ли? М. Иногда мне хочется, чтобы вы слушали меня внимательней. Янеоднократно за последние несколько минут говорил вам, что знал об этихвещах довольно много. Я докладывал об этом Гиммлеру, моему начальнику. Этидела были полностью вне моей власти. Лагерями руководил Глюке, которыйподчинялся Полю. Мы были просто-напросто в разных цепочках подчинения. Когдая считал, что имеет место нарушение закона или предосудительное поведение, япредпринимал определенные меры и был способен исправить ситуацию. С. Что считалось предосудительным поведением? М. Ну хорошо. Однажды я узнал, что вермахт... отправилкомиссаров-коммунистов в лагеря... в лагеря под управлением СС... чтобырасстрелять. С. СС отправили их туда? M. Нет, армия. Армия отправила этих русских в лагеря и требовала ихрасстрела. Они в большинстве своем умерли от тифа... умерли еще по дороге влагерь. Совершенно отвратительное дело. И если вас это порадует, скажу, чтоприказал военным немедленно прекратить это. С. Расстреливать пленных? М. Нет, отправлять умирающих людей нам, чтобы мы убивали вместо них.Если армия хочет их смерти, пусть делает это сама. Должен отметить, чтоЛюфтваффе таких вещей не делала. Но ведь вы считаете Геринга военнымпреступником, не так ли? По моему мнению, для большей пользы было быразумнее потратить немного больше денег на питание и лечение заключенных,чем морить их голодом и загонять их работой до смерти. Но другие, очевидно,рассуждали иначе. Никого из сотрудников промышленной службы СС неинтересовало ничего, кроме извлечения выгоды, чтобы произвести впечатлениена Гиммлера, а Гиммлер единственно хотел произвести впечатление на Гитлератем, какой он умный. Вот как все было. С. Это была позиция СС в целом или нет? М. Я бы сказал, что нет. Войска СС (Waffen-SS) полностью отличались отсобственно СС (Allgemeine-SS). Они вообще ни во что не ставили Гиммлера. Ониего полностью игнорировали и занимались войной. Гиммлер был оченьограниченный человек. Он тратил больше времени на составление меморандумов отом, что нацеплять на униформу, и о тонкостях официальных обращений, нежелина саму войну. Гиммлер вечно суетился по пустякам. Хотел бы я получать помарке за каждый полученный от него меморандум о самых тривиальных ибесполезных вещах... даже Гитлер находил его утомительным. ПодчиненныеГиммлеру офицеры полностью игнорировали его, и он тратил целые дни нанаписание писем тому или иному генералу о проявлении неуважения к нему илинеподчинении. Однажды он обратился ко мне с просьбой расследовать один такойбунт, как он это назвал, но мне удалось быстро от него отделаться. Меня жебольше интересовала победа в войне, а не то, как один генерал назвал другогов официальном письме. С. Вы тоже игнорировали Гиммлера? М. Мне было гораздо труднее делать это, потому что я как раз все времябыл в Берлине, у него на глазах. Я делал что мог, чтобы избежать проблем. Яуже говорил вам, что отказался принять командование над антибандитскимотрядом на востоке. У меня были дела поважнее, чем скитаться по России,расстреливая советских бандитов и евреев. С. Если приказ о запуске программы уничтожения отдал не Гиммлер, токто? Гитлер? М. Нет. Многое началось еще при Гейдрихе, а после его смерти простопродолжалось. Гиммлер просто боялся касаться этого. Разумеется, он знал, какобстоят дела. Я не могу сказать в точности, как много он знал или когдаузнал, но я лично передал ему значительную информацию. Он знал, чтозаключенные умирают от голода и болезней, но ни разу ничего не предпринял поэтому поводу. Еще я думаю, что он боялся гнева Гитлера больше, чем чего быто ни было. Мне кажется, он думал, что